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哈希定位胆:中印关系最大的困难在哪?

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“普拉萨德问我,现在中印关系最大的困难在哪里?我觉得阻力在印度方面,政府受到军方和媒体的掣肘。”

“俄罗斯发动了特别军事行动,美西方向印度施压,印度不认同,也没有妥协,似乎又让我们看到当年外交独立性的一面。”

“欧美地区也试图将三大产业转向印度,印度真的能把这个‘大饼’吃到嘴里吗?”

在东方卫视7月18日播出的《这就是中国》第152期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学国际问题研究院研究员、南亚问题专家林民旺一起探讨了印度国内的治理之道和对外战略思路。

【张维为演讲】

不久前,一位名叫维贾伊·普拉萨德(Vijay Prashard)的印度学者,演讲的一个短视频火遍了中国社交媒体。

他是一位马克思主义学者,担任三大洲社会研究所的执行董事。去年12月在《联合国气候变化框架公约》第26次缔约方大会(COP 26)上,他怒斥西方国家的“殖民心态”。

他说,我来到格拉斯哥。格拉斯哥是英国第二重要的城市,每当我走在这个城市里,看到那些漂亮的建筑、街道,这是座美丽的城市。但是1919年,格拉斯哥曾经经历过“红色克莱德赛德”(Red Clydeside)工人运动,一场试图在苏格兰建立苏维埃政权的起义。当然,这场起义被镇压下去了。但我看到格拉斯哥这样的城市时,我总会想到这类城市的另一面。

因为瓦尔特·本雅明曾经这样讲过,“文明的纪念碑同时也是野蛮暴力的纪念碑”。我联想到了孟加拉的大饥荒,联想到了孟加拉工人生产的黄麻通过格拉斯哥港口运往其它地方,想到来自非洲的奴隶从加纳通过这里运到“新大陆”。所有这些都产生巨大的利益,而这些利益都被伦敦、格拉斯哥这样的城市吸走了。

从1765年到1938年之间,英国从印度偷走了45万亿英镑。但英国人离开印度的时候,我们没有获得任何报酬。当我们赶走英国人的时候,我们国家的识字率只有13%,几百年所谓的“文明”就留下这么点东西。

与此同时,我们的田园被摧毁,是你们把煤炭强加给我们,让我们变得如此依赖煤炭。而现在,你们居然如此居高临下地对待我们。当我听到英国首相约翰逊的讲话、听到美国总统拜登的讲话、听到法国总统马克龙讲话的时候,他们都说温室气体排放,谁排放的多,谁的责任就更大。我只能想到你们是多么地居高临下。

400年前,你们居高临下地对待我们;300年前,你们居高临下地对待我们;200年前,你们居高临下地对待我们;100年前,你们居高临下地对待我们;直到今天,你们还是居高临下地对待我们。

他说:“中国正在生产你们使用的螺钉、螺母、螺帽;中国正在生产你们使用的手机……试试看,如果你们自己国家生产这一切,然后看看你们的碳排放量会增加成什么样子。你们太喜欢说教了,因为你们有殖民心态。”

确实,我觉得他这番话一针见血地指出了西方国家在气候问题上的虚伪和傲慢。

我们中国研究院最近举行了一系列的“思想者论坛”全球公开课。我们邀请世界各地有影响力的思想者,就全球公众关心的问题进行开放式的对话,有时候是直播,有时候是录播,总体效果还不错。我们联系了普拉萨德先生,我们在线上一见如故。他看过我的不少文章,我也去过他的家乡,认识他的导师。

我和他从大家关注的俄乌冲突开始谈。我说这场冲突爆发以来,西方世界制裁俄罗斯,非西方世界包括中国、印度等,可以说几乎所有的非西方世界的大国都反对制裁。这种西方世界和非西方世界泾渭分明的态度正在深刻地影响国际秩序的演变。我请他从印度的角度谈谈对这个问题的看法。

维贾伊·普拉萨德(资料图)

普拉萨德说,美国一直向印度施压,要求印度谴责俄罗斯“入侵”乌克兰,要求印度停止或至少减少进口俄罗斯的石油。但印度外长苏杰生回应得不错,他说印度从俄罗斯进口的石油不多,欧洲才是进口俄罗斯能源的大户,印度一个月从俄罗斯采购石油的量还没有欧洲一个下午的采购量多。苏杰生说,你们都还在买俄罗斯石油,我们为什么不能买?更何况印度和俄罗斯的友好关系源远流长,印度无意与俄罗斯对立。

我在这里要补充一句,我刚看到路孚特(Refinitiv)公司的分析报告,它说印度今年5月从俄罗斯打折购买的原油增加了9倍,其中不少经过提炼后再转卖给欧洲,赚了一大笔钱。反而跟着美国制裁俄罗斯的欧洲当了冤大头。

普拉萨德接着说,美国总是威胁其它国家与它站在一起。这种威胁已经成为一种枷锁,欧洲就是被套上这种枷锁,所以才有今天的乌克兰问题。从二次大战结束以来,美国就一直通过北约控制欧洲。可以说,北约就是美国放在欧洲的特洛伊木马,用这个方法来控制欧洲。现在的美国还想推动北约亚洲化,甚至北约全球化。

我同意普拉萨德的看法,而且我引用了瑞典斯德哥尔摩和平研究所的最新报告,2021年全球的军费开支首次超过了2万亿美元,其中美国占38%,超过前十个国家军费的总和。我接着说,光是阿富汗战争,美国就浪费掉近2.3万亿美元,这足以消除全世界的极端贫困,足以消除所有4500万美国大学生欠下的大学教育贷款。但美国没有选择这样去做,因为美国是一个已经被美国的军工复合体绑架的国家。

普拉萨德同意我的观点,他说美国的实际军费开支远远不止公布出来的7700亿美元,因为情报预算没有算在里面,核武器的预算也没有算在里面——核武器预算是藏在美国能源部的预算里边的。他认为美国年度军费开支实际上应该接近1万亿美元。他还感叹,在人类面临这么多危机如饥饿、贫困、疾病的时候,这种开支是人类有史以来最大的浪费。美国竟然把这么多资源浪费在战争,浪费在杀戮上。

他接着说,美国总是煽风点火,创造各种各样虚假的危机,而不是真正的危机。我觉得他提的这个概念非常好,“虚假的危机”,而不是“真正的危机”。这叫议题设置,目的就是要搞乱世界。他举例说,美国特朗普总统时期推出的2018年的国防预算,宣布全球反恐战争已经结束,现在应该转向应对俄罗斯和中国的威胁;拜登上台后,全盘继承了特朗普的这个国防战略。我说,美国有这么庞大的军火工业,即使没有敌人,也要创造一个敌人。

我们的话题随即又转到中印关系,他认为中国和印度应该恢复友好,这样才能实现亚洲的团结。他说他在小的时候就从课本里读到高僧玄奘不远万里到印度取经的故事。中印边界问题是近代才发生的事情,双方应该找到解决问题的办法。

他说他了解到中国好像解决了几乎所有邻国的边界问题。我说除了中印边界和中国-不丹边界外,陆地边界问题确实都解决了。我说,如你所讲,中印两国友谊长达数千年,双方应该以政治家的眼光、以互谅互让的精神来解决边界争端,中国就以这样的精神解决了与这么多国家的陆地边界问题和其他边界问题。

普拉萨德问我,现在中印关系最大的困难在哪里?我说恕我直言,我觉得阻力主要还是在印度方面。一个是印度军方对1962年的边界冲突仍然耿耿于怀,另外是印度的媒体,强大的反华媒体占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式,所以政府受到军方和媒体的掣肘。所以事情就变得比较复杂了。

“普拉萨德问我,现在中印关系最大的困难在哪里?我觉得阻力在印度方面,政府受到军方和媒体的掣肘。”

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“欧美地区也试图将三大产业转向印度,印度真的能把这个‘大饼’吃到嘴里吗?”

在东方卫视7月18日播出的《这就是中国》第152期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学国际问题研究院研究员、南亚问题专家林民旺一起探讨了印度国内的治理之道和对外战略思路。

【张维为演讲】

不久前,一位名叫维贾伊·普拉萨德(Vijay Prashard)的印度学者,演讲的一个短视频火遍了中国社交媒体。

他是一位马克思主义学者,担任三大洲社会研究所的执行董事。去年12月在《联合国气候变化框架公约》第26次缔约方大会(COP 26)上,他怒斥西方国家的“殖民心态”。

他说,我来到格拉斯哥。格拉斯哥是英国第二重要的城市,每当我走在这个城市里,看到那些漂亮的建筑、街道,这是座美丽的城市。但是1919年,格拉斯哥曾经经历过“红色克莱德赛德”(Red Clydeside)工人运动,一场试图在苏格兰建立苏维埃政权的起义。当然,这场起义被镇压下去了。但我看到格拉斯哥这样的城市时,我总会想到这类城市的另一面。

因为瓦尔特·本雅明曾经这样讲过,“文明的纪念碑同时也是野蛮暴力的纪念碑”。我联想到了孟加拉的大饥荒,联想到了孟加拉工人生产的黄麻通过格拉斯哥港口运往其它地方,想到来自非洲的奴隶从加纳通过这里运到“新大陆”。所有这些都产生巨大的利益,而这些利益都被伦敦、格拉斯哥这样的城市吸走了。

从1765年到1938年之间,英国从印度偷走了45万亿英镑。但英国人离开印度的时候,我们没有获得任何报酬。当我们赶走英国人的时候,我们国家的识字率只有13%,几百年所谓的“文明”就留下这么点东西。

与此同时,我们的田园被摧毁,是你们把煤炭强加给我们,让我们变得如此依赖煤炭。而现在,你们居然如此居高临下地对待我们。当我听到英国首相约翰逊的讲话、听到美国总统拜登的讲话、听到法国总统马克龙讲话的时候,他们都说温室气体排放,谁排放的多,谁的责任就更大。我只能想到你们是多么地居高临下。

400年前,你们居高临下地对待我们;300年前,你们居高临下地对待我们;200年前,你们居高临下地对待我们;100年前,你们居高临下地对待我们;直到今天,你们还是居高临下地对待我们。

他说:“中国正在生产你们使用的螺钉、螺母、螺帽;中国正在生产你们使用的手机……试试看,如果你们自己国家生产这一切,然后看看你们的碳排放量会增加成什么样子。你们太喜欢说教了,因为你们有殖民心态。”

确实,我觉得他这番话一针见血地指出了西方国家在气候问题上的虚伪和傲慢。

我们中国研究院最近举行了一系列的“思想者论坛”全球公开课。我们邀请世界各地有影响力的思想者,就全球公众关心的问题进行开放式的对话,有时候是直播,有时候是录播,总体效果还不错。我们联系了普拉萨德先生,我们在线上一见如故。他看过我的不少文章,我也去过他的家乡,认识他的导师。

我和他从大家关注的俄乌冲突开始谈。我说这场冲突爆发以来,西方世界制裁俄罗斯,非西方世界包括中国、印度等,可以说几乎所有的非西方世界的大国都反对制裁。这种西方世界和非西方世界泾渭分明的态度正在深刻地影响国际秩序的演变。我请他从印度的角度谈谈对这个问题的看法。

维贾伊·普拉萨德(资料图)

普拉萨德说,美国一直向印度施压,要求印度谴责俄罗斯“入侵”乌克兰,要求印度停止或至少减少进口俄罗斯的石油。但印度外长苏杰生回应得不错,他说印度从俄罗斯进口的石油不多,欧洲才是进口俄罗斯能源的大户,印度一个月从俄罗斯采购石油的量还没有欧洲一个下午的采购量多。苏杰生说,你们都还在买俄罗斯石油,我们为什么不能买?更何况印度和俄罗斯的友好关系源远流长,印度无意与俄罗斯对立。

我在这里要补充一句,我刚看到路孚特(Refinitiv)公司的分析报告,它说印度今年5月从俄罗斯打折购买的原油增加了9倍,其中不少经过提炼后再转卖给欧洲,赚了一大笔钱。反而跟着美国制裁俄罗斯的欧洲当了冤大头。

普拉萨德接着说,美国总是威胁其它国家与它站在一起。这种威胁已经成为一种枷锁,欧洲就是被套上这种枷锁,所以才有今天的乌克兰问题。从二次大战结束以来,美国就一直通过北约控制欧洲。可以说,北约就是美国放在欧洲的特洛伊木马,用这个方法来控制欧洲。现在的美国还想推动北约亚洲化,甚至北约全球化。

我同意普拉萨德的看法,而且我引用了瑞典斯德哥尔摩和平研究所的最新报告,2021年全球的军费开支首次超过了2万亿美元,其中美国占38%,超过前十个国家军费的总和。我接着说,光是阿富汗战争,美国就浪费掉近2.3万亿美元,这足以消除全世界的极端贫困,足以消除所有4500万美国大学生欠下的大学教育贷款。但美国没有选择这样去做,因为美国是一个已经被美国的军工复合体绑架的国家。

普拉萨德同意我的观点,他说美国的实际军费开支远远不止公布出来的7700亿美元,因为情报预算没有算在里面,核武器的预算也没有算在里面——核武器预算是藏在美国能源部的预算里边的。他认为美国年度军费开支实际上应该接近1万亿美元。他还感叹,在人类面临这么多危机如饥饿、贫困、疾病的时候,这种开支是人类有史以来最大的浪费。美国竟然把这么多资源浪费在战争,浪费在杀戮上。

他接着说,美国总是煽风点火,创造各种各样虚假的危机,而不是真正的危机。我觉得他提的这个概念非常好,“虚假的危机”,而不是“真正的危机”。这叫议题设置,目的就是要搞乱世界。他举例说,美国特朗普总统时期推出的2018年的国防预算,宣布全球反恐战争已经结束,现在应该转向应对俄罗斯和中国的威胁;拜登上台后,全盘继承了特朗普的这个国防战略。我说,美国有这么庞大的军火工业,即使没有敌人,也要创造一个敌人。

我们的话题随即又转到中印关系,他认为中国和印度应该恢复友好,这样才能实现亚洲的团结。他说他在小的时候就从课本里读到高僧玄奘不远万里到印度取经的故事。中印边界问题是近代才发生的事情,双方应该找到解决问题的办法。

他说他了解到中国好像解决了几乎所有邻国的边界问题。我说除了中印边界和中国-不丹边界外,陆地边界问题确实都解决了。我说,如你所讲,中印两国友谊长达数千年,双方应该以政治家的眼光、以互谅互让的精神来解决边界争端,中国就以这样的精神解决了与这么多国家的陆地边界问题和其他边界问题。

普拉萨德问我,现在中印关系最大的困难在哪里?我说恕我直言,我觉得阻力主要还是在印度方面。一个是印度军方对1962年的边界冲突仍然耿耿于怀,另外是印度的媒体,强大的反华媒体占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式,所以政府受到军方和媒体的掣肘。所以事情就变得比较复杂了。

他说,媒体确实是印度的一个大问题。印度媒体往往跟着西方媒体走。比方说中国创造了消除绝对贫困的世界奇迹,联合国秘书长也高度赞扬,但这没有成为印度媒体或世界媒体的头条新闻。他认为,世界上绝大多数国家的信息源,被少数西方国家的媒体机构给垄断了,被路透社、美联社等等垄断了。你说中国消除了极端贫困,他说中国提供的数据不可靠;而对于中印之间在一个名不见经传的山坡上发生的摩擦,他们会大肆地渲染、报道,煽动中印两国的对抗。他们从来不报道中印两国之间源远流长的友好交流。

我说,是的,如果中印双方都有诚意,能够坐下来好好谈,总能找到解决问题的办法。我们过去就是在领土问题上或者领海问题上,在讨论边界问题时,我们甚至提出过可以暂时搁置主权的争议,共同开发有争议的地区。总之,只要真的想解决问题,我觉得总是能够慢慢找到办法的。

普拉萨德跟我回忆起他小时候随他的母亲一起访问中国,他说那次访问给他印象最深的就是中国的农村没有地主。他说他读过我们中国作家丁玲的作品,知道被地主阶级压迫剥削的中国农民是多么不幸;但中国的革命最终推翻了旧社会,建立了新社会。

我和他回忆起1984年2月,也就是近四十年前,我们当时受到印共(马)的邀请,随着中国青联代表团访问印度,去了他的家乡喀拉拉邦。我说我一生中从来没有见过这么多列宁的画像。因为喀拉拉邦是印共(马)长期执政的地方。

印共(马)是1964年从印度共产党中独立出去的,他们独立出来的一个重要原因是在1962年中印边界冲突的时候,他们和印共领导发生了意见分歧。他们认同毛泽东主席提倡的许多理念,包括农村包围城市、土地改革等等。所以我们和印度的同志一起讨论中国革命,讨论毛主席、邓小平,讨论中国土地改革、妇女解放,一起唱《团结就是力量》。

我对普拉萨德说,发展中国家最大的问题首先是贫困问题,没有土地改革,大多数农民是富裕不起来的。以我自己的分析观察,很大程度上解释了印度今天和中国的现代化方面的差距。

他接着我的讲话,他说现在看来世界上发展中国家要发展起来,只能走社会主义道路,资本主义道路肯定走不通。

他说,一些人喜欢把中国和美国进行对比,但两者情况完全不一样。美国的财富积累是建立在对美洲殖民、对美国原住民实行种族灭绝的基础上,是建立在奴隶制度基础上。而中国的财富积累不是靠种族灭绝,不是靠奴隶制,不是靠帝国主义对外扩张;而通过确立社会主义制度,实行土地改革,才能把中国从一个贫穷落后的国家建成一个强大的社会主义国家。

他说,一个发展中国家,即使你铁了心要走资本主义道路,在今天的国际秩序中也发展不起来。南美洲是这个情况,非洲也是这个情况,可以举很多很多个例子。

我说我完全同意你的观点。至此,我还想起1984年我们访问印度的时候,我们见到当时印共(马)的总书记南布迪里巴德,他当时70多岁。他给我们回忆起1983年访华的时候和邓小平的谈话。他说,小平同志对他讲,中国革命在一些关键问题上,没有听斯大林的话,结果成功了;今天中国也在探索符合中国国情的社会主义现代化道路。他说我相信印度同志也会根据自己的国情探索自己的成功之路。

那天我们还讨论了许多其它话题,包括不结盟运动、亚洲价值观、全球化等等。今天因为时间有限,我暂时就和大家分享这些。

【林民旺演讲】

我也看了普拉萨德去年12月演讲的短视频,非常精彩。但是很遗憾的是,像他这样很具有批判性的,并且能够站在亚洲或者发展中国家的立场来看待国际问题的印度学者,现在已经越来越少了。原因还在于,印度整个国家的对外关系和自我认同上的一个大的变化。

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其实在印度独立前,泛亚洲主义在印度的思想界非常有市场。尼赫鲁(印度开国总理)本人其实深受泛亚洲主义的思想影响,他把印度看作是亚洲最重要的组成部分,而且他还认为印度注定要当亚洲的领袖。所以在尼赫鲁时期,印度是积极支持亚洲国家追求主权独立和去殖民化的。

随着新中国在1949年建立,尼赫鲁很快就承认中国并且跟中国建立外交关系。他实际上内心的诉求是希望中印两国能够携手共同推动亚洲的崛起。所以1955年在万隆召开亚非会议的时候,实际上这次会议是尼赫鲁和其他的第三世界国家领导人积极倡导才召开的一次没有美欧国家参与的大会。同样也是在这次会议上,印度实际上扮演了亚非新兴独立国家领导者的角色。当然了,我们也知道,也是在尼赫鲁的推动和努力下,中国受邀参会。

1955年万隆会议上,周恩来与时任印度总理的尼赫鲁交谈。

印度当时在亚洲的这种领导角色,表现在方方面面。它介入亚洲的几乎所有热点问题,不论是朝鲜问题,还是东南亚很多国家的独立战争,印度都积极参与其中,进行调解斡旋。所以尼赫鲁本人在亚洲享有非常高的声誉和威望。

但是很不幸,1962年发生了中印边界战争,尤其印度在军事上“不堪一击”。随后印度又大规模地向美苏寻求军援,这种做法就导致它亚洲“领袖”的声望彻底破产,印度“不结盟”外交的虚伪一面就彻底暴露出来。也就是从这个时候起,印度在整个亚洲的“领袖”地位实际上一落千丈。

1964年尼赫鲁去世之后,印度的整个“去亚洲化”色彩是在不断增强的。所以后来的印度慢慢地就退回到南部亚洲或者叫南亚霸主这么一个角色,对整个亚洲的事务逐渐就失去了热情。

到尼赫鲁的女儿英迪拉·甘地上台之后,特别是1971年《印苏友好合作条约》签订之后,实际上印度就非正式地加入苏联阵营,在亚洲着重发展同苏联阵营国家的关系,包括蒙古国、朝鲜、越南、老挝。再加上印度当时的经济政策是选择“进口替代”的这种管制经济,所以它跟亚洲国家的经济联系也在这个过程当中逐渐地削弱。

由于这一时期印度的政治外交是选择站在苏联阵营的,所以印度共产党(马)和印度左派的知识分子在印度国内就如鱼得水,得到了很大的支持和发展。所以印度共产党(马)在喀拉拉邦、西孟加拉邦能够长期执政。一直到新世纪之初,印度共产党(马)都是印度政坛里的第三大政治力量。

到了1991年苏联解体之后,印度就失去了战略和经济上的靠山。它在国际上备受孤立,加上经济缓慢的发展,所以印度的经济在1991年的时候,已经落后于大部分亚洲国家。这个时候印度就开始逐渐地外交“向东看”,推动它的整个外交战略方向跟东亚国家看齐。

但是亚洲大部分国家,都对印度支持承认越南在柬埔寨扶植的政权,有这样的一个历史记忆。其实绝大多数东亚国家都不欢迎和接纳印度,尤其是马来西亚、印度尼西亚、泰国对印度都相当地“提防”。特别是马来西亚和印度尼西亚,他们基于伊斯兰教的团结,考虑到巴基斯坦的因素,其实一直都比较反对印度加入东盟整个制度框架内。

与此同时,我们都知道(上世纪)90年代初,其实美国和东亚国家努力推动建立了亚太经济合作组织(APEC)。印度也想要融入这个组织,但是美国多次拒绝了印度。后来印度经过持续努力,特别是在新加坡和日本的支持下,才逐步地融入到东亚。

现在,印度已经是东亚峰会机制当中的主要成员。印度跟东亚国家的贸易量也上升了四五十倍。印度现在已经是东盟第七大贸易伙伴,东盟同样也是印度第四大贸易伙伴。可以说印度的亚洲认同和融入实际上得到了部分恢复。

但是在这个过程当中,印度共产党(马)因为自己思想上没有与时俱进,在印度的经济开放过程中已经逐渐地衰落,现在在印度政坛上越来越处在一个比较边缘化的位置。与此同时,印度的思想界和学术界也变得越来越亲美、亲西方。

到了现在莫迪执政之后,印度在外交上实际上不仅呼应美国的“印太战略”,而且在亚洲它所追求的政策,我们看到的一面是它积极推动这种阵营对立和集团对抗,并没有像过去一样寻求亚洲国家的团结。在莫迪政府的对外政策当中,印度的战略界和思想界发挥着推波助澜的消极作用。

2022年2月,俄罗斯对乌克兰发动了特别军事行动之后,立刻我们就可以看到,印度这种外交战略路线上的一些局限性。美西方竞相向印度施压,要求印度要“站在历史正确的一边”。印度不认同,当然也没有妥协,印度外长苏杰生多次批评美国,批评美西方的虚伪。这种回击,似乎又让我们看到印度当年外交独立性的一面。

但是,印度在追求亚洲团结的这个道路上能走多远呢?实际上我们也并不确定。

【圆桌讨论】

主持人:刚才两位嘉宾都谈到了对印度的非常深刻的一个认识,大家可能也会有这样一个感受,好像任何体系里面都少不了印度的影子。所以想问一下林老师,这个“左右”逢源是印度在追求的吗?

林民旺:印度应该是很享受这种“左右”逢源的感觉。我们常常开玩笑地说,印度外交挺喜欢交际的,印度就是国际外交界的“交际花”。当年尼赫鲁的时候也是这样,他搞个第三世界的所谓“不结盟”运动,非常明显就是要拉拢一个队伍出来,它当老大。但是这个队伍要求你不能去反苏、反美,所以它对下面(国家)还是有要求的。它拉拢出一个队伍之后,变成大家都要拉拢它(印度)了,所以它就获得了所有好处。

特别有意思,比如说1962年的中印边界战争,尼赫鲁就一直觉得中国不可能打印度的,把中国逼到哪个份上都不可能打印度。为什么呢?他说中国如果敢打印度的话,那就是第三次世界大战。他说印度跟美国、苏联关系这么好,中国人敢打印度,那他俩(美苏)必然会帮我。

主持人:从这个角度来看的话,包括像历史上的尼赫鲁也好,或者其他的印度政治人物,是不是对一些重要问题的判断,有时候会出现一些偏差?

林民旺:是的,判断上总是不够客观或者说不够理性。他跟美国之间的关系就时好时坏,有时候美国对他好了,他的预期就非常高;有时候他觉得美国对他不好,他的预期就非常低。

主持人:您刚说预期忽高忽低,我就在想预期稳定这个叫定力,这个定力很重要。

张维为:对,印度定力不够。它很渴望得到外部世界的肯定和赞扬,特别是得到西方的赞扬,但是最近我觉得恐怕形势开始有点变化。因为我上个星期和印度的学者做了一次视频的交流,讨论民主问题。讨论的时候很有意思,有两种态度——一种就是极端地批评西方、批评美国,高度认同中国模式;还有一种是极端地亲美,上来就问“中国什么时候进行政治改革”,跟西方一样的。

现在我倒觉得蛮有意思的,你看这次俄乌冲突出现之后,印度比较中立的态度,使他们中间一部分人又感到我们可以跟美国保持距离,俄罗斯做得不错,中国也做得不错。所以这些力量有点往上走,我觉得我们要看它下一步怎么发展。

实际上我觉得俄罗斯现在在做一个工作,它在推动中印的和解,提出一个叫新“G8”(新八国集团)的概念——新“G8”就是“金砖四国”再加另外四国,即印尼、伊朗、土耳其、墨西哥。它的GDP(根据购买力平价)超过G724%,我们联合起来一起做事情。我们要看看印度会怎么反应。

现在很多事情正在发展,有时候我就说,美帝国主义垮台可能会比我们想象的要快,软硬实力同时崩塌。

主持人:大家可能会有一种感觉,莫迪是一个比较强势的(领导人),但是两位在演讲中又都说到了印度的媒体、思想界的一些亲西方的做法。所以我想听听两位的分析,这一届的印度政府这种亲西方的做法,到底是领导人个人的一种风格,还是说是他背后强大的一个体系在推着他往那个方向走?

张维为:印度的军方和媒体对中国是比较敌视的。军方又可以扩大为它的安全部门、情报系统,总体上对中国是不太友好的,包括对莫迪本人影响都蛮大,在他边上天天递情报、给他传递各种信息。而在媒体中间,总是有股非常强大的反华力量。这两股力量在印度这种政治体制下,可以把很小的事情炒得很大。所以印度也需要有伟大的政治家的出现。

但同时我觉得,现在非西方板块整体在往上走,而西方板块整体正在走衰,现在看来恐怕俄乌冲突会加速这个过程,这时候印度如果能够回到原来的“不结盟”立场,或者回到非西方的立场——它也有这个传统的——那么我觉得逐步逐步地,中印关系可能会有更多改善的空间。

主持人:我们知道印度也是一个“选票”国家,对于印度的领导人来说,可能不能得罪选民是非常重要的。在它的这些选票集团里头,对亲西方是一种怎样的态度?

林民旺:其实对于印度的选民,我个人觉得舆论和领导人的引导真的非常重要。可以看得到,很多时候对华的所谓民意调查经常变化非常大,一旦有边境冲突,媒体一渲染,情绪化的东西一上来,就特别糟糕。大家的整体认知不稳定,偏好受到外部因素影响。而实际上,莫迪本人对中国的经济政策和政治体制,他的观感和评价都不差的。

张维为:我前段时间在网上看了印度外长苏杰生最近的一个视频,是和印度国内人士在一个论坛上的对话。人家问他对中国道路模式怎么看?他说,我在中国当过4年大使,中国是工程师治国,遇到所有问题,都当做问题处理,找出什么原因,找到解决的办法;而我们印度不行,我们不是工程师,我们是“talk away”,把问题全部通过谈话谈走,但问题是谈不走的。我觉得他讲的还是客观的,但同时你也看到他在外交政策上是强烈地维护印度的利益的,特别是在边界问题上,他是个强硬派。

主持人:谈完印度的对外思路,我们再来观察印度国内的种种治理。我们先说经济,很多人也关心印度经济的发展。印度的经济发展水平,是一种怎样的状态?

林民旺:印度的经济其实发展得相当不错,在发展中国家里头也算是发展得相当不错的。它在改革开放前排在世界第13位,现在一下子上升到第5、6位,这个速度已经是比较快的。但是,你到印度国内去,观感又不一样。

我在印度工作的时候,我的国内朋友来访,第一天我让他们到新德里转一转。他们说新德里可以,我说“不急,你再去转转”,结果他们就去印度的农村乡下玩。他们回来之后就跟我说,“我刚来印度的时候,感觉印度跟中国差距15年左右,现在我怎么感觉印度跟中国差50年不止。”就感官来看,印度农村基层的经济状况是比较糟糕的。

主持人:从数字上看,印度的经济是不错的,但是为什么它没能转化为大家感官上的一种认识,或者说没有看到普遍生活水平的好转,特别是农村地区。问题在哪里?

张维为:我对印度一直是相对比较悲观的。一个重要原因,就是我反复讲过的,它没有经过自己的社会革命,没有经过真正的土地改革。没有土地改革,农村农民富裕不起来;没有经历过真正的妇女解放,所以妇女地位很低。另外,种姓制度虽然从宪法中废除了,还有一些制度安排,但是在人民的生活中无处不在。这三个问题没有解决,等于是没有经过真正的社会革命。

从表面看来,它现在新建了机场,有高速公路,也有地铁。但你只要到它的基层,不用到农村,就到德里老城,到它的贫民窟,到一般人住的地方,你只要去一次,转一个小时,你马上就能感受到印度跟中国差距50、60年都不止。

主持人:所以张老师的意思是,其实印度没有真正地把基层的力量——比如说妇女的力量、不同阶层的力量——释放出来。是这样吗?

林民旺:是的,印度也有14亿的人口,所以你只要动员一部分起来,实际上它就会有一个比较大的发展。

张维为:他们老说人口是印度的优势,但它如果不经历这些社会革命或者深刻的社会改革的话,其实人口会变成它的劣势。贫困人口比比皆是,脱不了贫。

主持人:张老师的这个角度非常重要,我们都说年轻人口多是印度的红利,但如果年轻人口引导得不好、用不好,可能就是一个反面作用。我看过一本关于印度青年的书,它说到很多青年人找不到工作,为什么莫迪一些比较偏民粹的想法在印度那么受欢迎?因为他确实能够把一些年轻人吸引到自己周边来,至少给他们一点点预期,让他们不至于因为生活的巨大波动而丧失对未来的信心。

林民旺:是的,因为莫迪他本人实际上就是一个模范,他不是那种传统的政治世家出来的,出身比较卑微,但最后能当印度总理,当然性格上也很坚强,这就给印度现在很民粹化的青年们一个感觉,就是(总有)机会在,我只要努力,你看我们总理都树立了样板。

但实际上印度有很多制度性的障碍,这些障碍带来了一系列的问题。在印度待过的很多人会有一个感觉,就是制度性的腐败,但凡有点权好像就要搞腐败。新加坡总理李显龙在国会演讲的时候就说,印度国会有一半的人是有刑事案件在身的。结果印度的外交部就去抗议了,后来印度国内也在争论。

主持人:我们也不断看到有媒体报道分析印度国内的一些宗教现状,比如说印度教对穆斯林可能就会形成一些压力。这种情况会不会也成为阻碍印度发展的很重要的一个方面?

张维为:印度最近有不少学者也把印度称为“文明型国家”。我就跟他们讨论,说你宗教也好,民族也好,文字也好,整合的程度还不够。因为我觉得一个真正的文明型国家,它应该是把老的和新的融合在一起的。

你看最近曝出来印度人民党(BJP)的发言人对伊斯兰教穆斯林不敬,引起很多国家的抗议,不光是巴基斯坦,卡塔尔、沙特都抗议,要印度总理出来道歉,造成很大的问题。所以它和伊斯兰国家的关系也会遇到一些挑战。印度国内穆斯林人口将近两亿,是一个很大的体量。印度教当然有更多的人口,但印度确实不能真正地整合起来。

林民旺:印度国内的宗教问题,其实是它建国以来就存在的问题。尼赫鲁的时候,用所谓“世俗的民主”来解决宗教上的分歧;到了现在的印度人民党(BJP)上台——它是一个教派色彩非常重的政党——瓦杰帕伊当年执政,他自己在台下闹革命的时候,要选票,就说“我是印度教”的,但是到了台上之后就搞团结。

但是现在的莫迪,他从2002年在古吉拉特邦当首席部长之后形成一个经验,就是知道在政治极化的状况下,我只要把印度教人民的选票拉住就够了,把这个底盘坚固住,就没有任何问题,任何一次选举都一定能获胜。所以在他执政时期,当然也由于理念的原因,他在宗教宽容的问题上走得越来越远。你看美国虽然跟它关系好,但是美国国务院每年的宗教自由报告都批评印度。

张维为:我举一个例子,在社会层面,去印度你就会发觉穆斯林跟印度教教徒有一个很大的问题。印度教教徒是不杀生的,但是穆斯林是吃牛肉的,所以现在印度教教徒有一个很庞大的年轻人的力量,甚至非常暴力,就叫“武力捍卫牛的生命”,这就使社会层面的撕裂更加厉害。印度的整合程度是远远到不了中国的这个程度的。

【观众互动】

提问:印度外长苏杰生曾经讲过,印度的目标就是推动西方将其亚太地区的战略重心转移到印度,由此助力印度持续地崛起。我现在也注意到,欧美地区也试图将三大产业转向印度。印度真的能把这个“大饼”吃到嘴里吗?此外,美国现在成为印度最大的贸易伙伴,对中国有什么样的影响

张维为:一方面印度确实取得进步,但同时我们现在网上经常出现“印吹”,动不动就说哪些企业要跑到印度去了,但没有严格的数据支撑。你看最简单的工人素质,没经过社会改革,是干不了活的。然后基础设施比中国落后恐怕30年都不止,产业链转移是很不容易的。

跨国公司脑子精得很,他们也在发评论说我们要迁移出中国,实际上是为了从中国拿到更好的条件。他们根本舍不得离开。你反过来说你走好了,没有问题,我们欢迎你随时回来。你大度一点,没有问题的。到那之后,他们会发觉,工人缺乏培训,基础设施欠缺,方方面面的成本太高,最后搞了半天可能还是得回来。但有一部分我们也希望它们出去,这也是真的,我们的产业结构也要调整。

主持人:关于印度的产业工人有很多段子,特别是军工方面,比如可能航母维修着维修着就着火了,战斗机可能会发现掉了个螺丝等等,这都是巨大的致命问题。我们是不是可以由此看出,他们是相对比较随性的?或者说,这种文化对他们工人的整体技术素养会有影响吗?

林民旺:但凡是需要精益求精的,我总觉得印度人是比较困难的。因为在文化上,他们存在“很多东西差不多就行了”这种感觉。在生活中,他们也是如此,比如不准时等等,他觉得反正我来了,差不多,时间早晚无所谓。

张维为:这种细节就看得出来,要成为一个现代国家,一定要经过社会改革,否则非常难。

提问:2020年6月,印度政府对多家中国互联网公司的APP包括Tik Tok进行封禁、发难,最近一段时间也对中国的通信企业进行打压。我的问题是,为什么印度总是对中国的这些企业进行打击?印度总是很自信,那它未来能否超越中国呢?

张维为:印度打压中国企业,最近看到蛮多报道,特别是对我们的通信企业、手机企业,在恶意审查,会给你挑刺,没问题找问题,罚款罚得很多。

我发觉有一些规律,一个就是在两国关系的整体气氛不好的时候,它的这种行为就会比较多。另外,中国确实在那儿影响太大了,我看到一个数据,印度的手机市场上大概近75%、80%都是中国的品牌。印度自己也一直提出“Made in India”,即“印度制造”,所以它的有些部门就出馊主意,强行打压你、刁难你。

我们对此要心中有数,一个是提醒我们自己的企业不要光看西方,西方的“印吹”非常多,特别是《经济学人》杂志,动不动就来一期,三五个月吹一吹。我们对印度的把握比他们准得多。有时候对外投资,心中要有个数,了解那个地方的文化和政治环境。

另外,有些地方我们要适当反制。印度政府是欺软怕硬的,我觉得通过交锋才能更好地交流。这个对美国适用,对其他国家、对印度也适用。如果你这样对我们的企业不友好,我们可以有一整套的对应办法,包括正式宣布撤回。做出一些制裁都可以,让他们长点教训,以后反而会合作得更好。它现在有很多是用“国家安全”作理由的。所以我们也要警惕起来,有些核心技术,如果印度对中国不友好的话,我们是不能转让的。

林民旺:印度打压中国企业,其实是有传统的。过去日本、美国去印度投资,其实也都遭受过类似的经历。印度很多管理部门,有时候说查账等等,他是要非正式地拿好处的。所以美欧过去跟印度政府打完交道之后都有经验。

你如果要处理的话,要真的用法律方式来处理,最后70%~80%的企业都能打赢同印度政府的官司。所以我常常跟中国的企业说,你去印度,你千万不要以为营商环境都是跟中国这样的,印度政府真要找你事的时候,一定要拿起法律的武器。

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